نفیسه ابراهیم‌زاده انتظام | گفت‌وگو با افرادی که دغدغه‌مند و دلسوزند، سخت‌تر از گفت‌وگو با افرادی است که قلم و کاغذ تو را تریبون تبلیغاتی خود می‌دانند. حتی راضی کردن این افراد هم برای گفت‌وگو کردن سخت‌تر است. اما دکتر مرتضی زاهدی بالاخره دعوت «جوان»‌را برای یک گفت‌و شنود بی‌پرده در حوزه تخصصی‌اش در آموزش و پرورش پذیرفت. زاهدی، مدیر دفتر امور تربیتی در دوران دولت داری شهیدان رجایی و باهنر است. وی اکنون از تمام عرض و طول دستگاه‌های اجرایی، یک اتاق با چند صندلی در منزل شخصی‌اش، یک تخته وایت برد متحرک، یک صندلی پلاستیکی کوچک اختصاصی و یک میز کوچک که دفتر و کتاب‌هایش را نگهداری می‌کند را ترجیح داده است. این مجموعه دانشگاه و پژوهشگاه زاهدی است که در آن اساتید مورد نیاز تعلیم و تربیت کشور را پرورش می‌دهد. وی معتقد است «موضوع این است که اصلاً نظام آموزشی چون سمت و سوی سکولار دارد، هرچه هم زنگ دینی و قرآن را زیاد کنیم باز هم تفاوت نمی‌کند. بیشترین وقت دانش‌آموز و دانشجو سراغ مفاهیم آموزشی می‌رود که مبنایش روانشناسی غربی است، جهان‌بینی و فلسفه فکری غرب است. مبنایش اومانیسم، پلورالیسم، پوزیتیویسم و لیبرالیسم است. مبنایش انکار خدا و معنویت است. مبنایش ابزارسازی حتی در علوم تجربی و مهندسی است و نه آگاهی دادن بر قوانین حاکم بر خلقت. دانش‌هایی که به نام نظام آموزشی در حال حاضر در دانشگاه و در مدرسه هستند؛ بی ارتباط با قوانین حاکم بر هستی تدریس می‌شوند، به همین دلیل خروجی‌اش سکولار است. نظام آموزشی ما نمی‌داند مدیریت بر انسان چگونه است. دانش‌آموز را می‌برد به سوی تراست‌ها، کارتل‌ها، شرکت‌های چندملیتی، ظلم و تجاوز، منافع شخصی، ملی، فردی، حزبی، گروهی. نمی‌توانند بشریت را در شکل انسجام یافته و هماهنگ با حرکت مثبت هستی هدایت کند. پس خود نظام آموزشی کار پرورش هم می‌کند منتها منفی. اینکه می‌بینیم فتنه‌ها آثار دارند، اینها را از خارج وارد نمی‌کنند، اول زمینه‌هایش در دانشگاه به وجود می‌آید، بعد ارتباطات جاسوسی شکل می‌گیرد. والا اگر همچنین زمینه‌هایی در دانشگا‌ه‌هایمان وجود نداشته باشد، ارتباطات جاسوسی چه نتیجه‌ای می‌دهند؟!» از بیان تمام سؤالات، آنچه با این فضا متناسب بود از زاهدی پرسیده شد. پاسخ‌های دکتر زاهدی در ادامه می‌آید:

شما احساس خلأ در حوزه تعلیم و تربیت می‌کنید که خودتان این دوره را طراحی کردید؟
قطعاً حضرت آقا، بارها و بارهاست که می‌فرمایند دانشگاه‌های ما اسلامی نیست و شورای عالی انقلاب فرهنگی را مأمور کردند، فلسفه تعلیم و تربیت بنویسند. در حال حاضر اسلامی شدن دانشگاه‌ها مطالبه دانشجویان فنی و مهندسی دانشگاه‌های مختلف مثل دانشگاه‌های صنعتی شریف هم به جز حوزه‌های علمیه و دانشجویان علوم انسانی است.
فلسفه تعلیم و تربیت غیر از آموزش و پرورش است و کل دانشگاه‌ها و تمامی رشته‌ها در سطوح عالی را شامل می‌شود. نظام آموزش کشور باید فلسفه و نظام نامه داشته باشد.
در حال حاضر نظام آموزشی ما سکولار ساز است و غیر از این در همین حد هم بلد نیست چه کار کند. چون از خارج الگوبرداری کرده است مثلاً ازدختران ما پسر می‌سازد. در همین زمینه به زودی بحران‌های بزرگی شامل جامعه می‌شود، برای اینکه دختران می‌بینند که سرشان کلاه رفته، رفته‌اند مهندسی و رشته‌های پسرانه را گرفته‌‌اند. حالا باید هم شوهر باشند هم زن. هم پدر باشند، هم مادر و هم باید هزینه تأمین کنند. از طرفی تحصیل کرده‌اند که بروند سر شغل، نه زایمان را می‌توانند به عهده همسرشان بگذارند نه بچه را، بچه ویژگی فطری دارد که تا زمانی که بچه است فقط با مادر کنار می‌آید.
بنابراین می‌بینند که تا حالا توسط فمنیسم سرشان کلاه رفته، حالا هم توسط خودی‌ها سرشان کلاه می‌رود و جایگاهشان را پیدا نکرده‌اند.  در شرایط عادی حتی امیرالمؤمنین (ع) می‌فرمایند: مسئولیت مثل عطسه بز می‌ماند و ارزش ندارد که کسی به خاطرش دست و پا بزند. ولی فمنیسم می‌گوید این برای خانم‌‌ها افتخار است که مثل مردها باشند. رئیس بانک و شهرداری باشند. راننده تاکسی و خلبان بشوند و ... امام (ع) می‌فرماید برای مردها هم مثل عطسه بز است، مصیبت است. یعنی چیزی این وسط گیر کسی نمی‌آید. حقی، حقوقی، آرامشی و ... گیر کسی نمی‌آید. باید نظام تعلیم و تربیت ما از روی قرآن و روایت این مسائل را تبیین و ثابت کند و بگوید که اسلام در مورد جایگاه زن چه می‌گوید: نه اینکه حقش چیست؟ حق و حقوق مربوط به دادگاه‌هاست. ارث چقدر باشد، حق طلاق با چه کسی باشد، در تصادف منجر به مرگ دیه هر کس چقدر باشد که نشد زندگی. حالا همه نمی‌خواهند بمیرند، همه نمی‌خواهند طلاق و ارث بگیرند. در شرایط مادر و فرزند، خواهر و برادر و پدر و فرزند حالا باید چه کار کنند جایگاه دختر و زن چیست؟ این موضوع را آموزش و پرورش و دانشگاه‌های ما معلوم نکرده‌اند جایگاه‌ زنان در جامعه را تعیین نکرده‌اند و به همین خاطر هیچ وقت زن به حقوقش نمی‌رسد.
متأسفانه در مباحث زن کار پژوهشی با حرف‌های روزنامه‌ای فرق دارد. بیان این خلأ سؤال خیلی خوبی بود. خلأ در تمام زمینه‌ها احساس می‌شود و ریشه همه‌اش هم در تعلیم و تربیت و مدیریت انسانی است. به همین دلیل است که دوره‌ای که ما در مرکز پژوهشی‌مان داریم «راهبرد‌های قرآنی در مدیریت و تعلیم و تربیت انسان» نام دارد، تا کمبودهای این حوزه را تا حدی پوشش دهد. ما این راهبردهای قرآنی را استخراج می‌کنیم و آموزش می‌دهیم.

با توجه به گفته‌های شما، صاحبنظران، پژوهشگران، این همه متفکر و پژوهشگر و پژوهشگاه و در رأس اینها خود شورای عالی انقلاب فرهنگی با چندین کمیته و کمیسیون تخصصی که پیگیر مسئله اسلامی کردن مراکز آموزش و فلسفه تعلیم و تربیت هستند، چرا موفق نمی‌شوند؟
دو تا حرف شد. یکی اینکه حالا که آنها پیگیرند چرا شما جای دیگر کار موازی می‌کنید که این سؤال در حرف‌هایتان بود که حالا که آنجا مسئول دارد شما چه کار می‌کنید. ما که به عنوان مسئولیت کشوری کار نمی‌کنیم ما به عنوان وظیفه شرعی و عرفی خودمان به عنوان یک فرد فرهنگی جامعه فعالیت می‌کنیم. اما آنها چرا این طوری‌اند دیگر وقت ما به مصاحبه برای نقد آنها نمی‌ر‌سد.

آقای زاهدی چون محور مصاحبه‌ ما امور تربیتی است. از آخر برویم اول، چه شد که در طول دوران بعد از شهادت دکتر رجایی و دکتر باهنر امور تربیتی اینچنین به حال احتضار درآمده است؟
من سه سال اول تأسیس امور تربیتی در این نهاد بودم. به عبارتی من به دستور شهید رجایی و شهید باهنر امور تربیتی را تأسیس کردم. دلیل این ادعا هم اینکه هیچ سندی مربوط به آن سال‌ها راجع به امور تربیتی وجود ندارد که شهید رجایی و شهید باهنر امضا کرده باشند و امضای من پای آن نباشد. اما شرایط موجود چند دلیل دارد که در این میان دلیل اصلی‌اش، ناشناخته بودن این نهاد برای مسئولان بعد از شهید رجایی و شهید باهنر است. آنها چون زود شهید شدند نتوانستند کار توجیه وزرا و سایر مدیران رده‌های بالای آموزش و پرورش و آموزش عالی را به عهده بگیرند. ما هم به عنوان یک دفتر تازه تأسیس بودیم و در این حد و قواره نبودیم که برای وزیر دوره آموزش بگذاریم و برنامه‌های شهید رجایی و شهید باهنر را برای آنها توضیح دهیم تا بتوانند مسیر آنها را ادامه دهند. وزرای بعدی و معاونینشان، به خصوص همان اوایل انقلاب همه متعهد و متدین بودند، ولی به امور تربیتی به صورت یک دفتر از سایر دفاتر وزارتخانه نگاه می‌کردند، گاهاً هم وقتی چیزهایی را متوجه می‌شدند، صورت منفی در ذهنشان شکل می‌گرفت. مثلاً می‌خواستند اجازه ندهند یک سپاه برای آموزش و پرورش در برابر ارتش آموزش و پرورش شکل بگیرد. تحرک‌ها و اعماق تربیتی کار ما را متوجه می‌شدند و شک می‌کردند.
بنابراین یک مشکل ما ناشناخته بودن این نهاد بود. آنها فکر می‌کردند امور تربیتی یعنی نهادی که فعالیت‌های فوق برنامه مدارس را به عهده بگیرد. البته در شرایط فعلی هم همین تفکر بر آموزش و پرورش حاکم است. در حالی که ما اولین بار برای اصلاح نظام آموزشی و تغییر نظام تعلیم و تربیت کشور دکترین را طراحی کرده بودیم و بر اساس آن حرکت می‌کردیم.
در شرایط فعلی می‌شود این دکترین را در فضاهای علمی و نظریه پردازی مطرح و اساتید و کارشناسان این حوزه را تربیت و توجیه کرد و بعد بر این اساس، حرکت کنیم، ولی آن موقع این فرصت‌ها نبود. دانشگاه‌ها به دلیل شورش‌ها و رفتارهای منافقان و به آشوب کشیدن دانشگاه‌ها تعطیل بودند. دانشجویان برتر و فوق العاده قوی دانشگاه‌ها جذب امور تربیتی شده بودند و ما با اینها به شدت و سرعت کار می‌کردیم می‌خواستیم به قول شهید رجایی «تعمیر در حین پرواز کنیم» ایشان معتقد بود که آموزش و پرورش مثل دانشگاه نیست که تعطیلش کنیم. 10 میلیون دانش‌آموز و 2 میلیون معلم یعنی تعطیلی کل کشور. والدین باید با بچه‌های تعطیل شده در خانه چه می‌کردند.
این بود که ما در حالی که مدرسه باز بود، باید نظام را اصلاح می‌کردیم. از نظام سکولار در می‌آوردیم، به نظام انقلابی تبدیل می‌کردیم، هم از نظر جهت، هم از نظر هدف و هم از نظر محتوا و این کار آسانی نبود و ما فرصت آموزش‌های توجیهی نداشتیم. بنابر این برای تربیت نیروی انسانی مورد نیاز، خود شهید باهنر و رجایی دست به کار شدند و چون از ناحیه رئیس جمهور و نخست‌وزیر این مسئله مطرح می‌شد، پذیرش آن هم از سوی مدیران ارشد بهتر بود. اما بعد از آن یک دفتر نمی‌توانست وزرا را و مدیران کل را به صف و توجیه کند. لذا وزیری که می‌آمد بدون هیچ آموزشی، یکدفعه وزیر آموزش و پرورش می‌شد، با کمی آشنایی دست به قلم می‌شد و دستور صادر و عزل و نصب می‌کرد و متأسفانه همین وضع شامل امور تربیتی هم شد. این تازه به دست وزرایی بود که خادم و انقلابی و اسلامی و متدین بودند که هنوز هم هستند.
بدتر از آن وقتی شد که عده‌ای اساساً با هدف خاص روی کار آمدند که امور تربیتی را منحل کنند؛ اول خواستند به کلی اهدافش را زیر و رو کنند، جهتش را به سمت جهانی شدن با قرائت امریکا ببرند، زورشان نرسید. تنها راهی که پیدا کردند، این بود که حذفش می‌کنیم و جایگزین می‌گذاریم. می‌خواستند همان پیشاهنگی سابق را که قبل از انقلاب بود و تولیداتش و تربیت شدگانش مستقیماً عضو سازمان‌های فراماسونری‌ می‌شدند. بازپروری کنند. اسمش را هم گذاشتند سازمان دانش آموزی و به همین دلیل نگذاشتند نماینده ولی فقیه و اهداف تعلیم و تربیت اسلامی در آن وارد شوند.
مثلاً از مفاد آئین نامه این سازمان این است که افراد با هر دین و عقیده‌ای می‌توانند عضو سازمان دانش آموزی شوند و نگفته‌اند معیارها و مرزهای این هر دینی و هر عقیده‌ای چیست یا نگفته‌اند که نهایت حرکت سازمان دانش آموزی و رهبری اندیشه آن در خارج از مرزهاست یا در داخل. خیلی از این ابهامات در آئین نامه و اصول فعالیت سازمان دانش آموزی وجود داشت ولی به وسیله وزیر آموزش و پرورش قبلی که عضو به اصطلاح اصلاحات‌چی‌ها بود، امور تربیتی را با دلایلی واهی و بسیار سطحی منحل کردند مثلاً می‌گفتند می‌خواهیم تربیت را عین تعلیم کنیم و با تعلیم آشتی دهیم؛ در حالی که این نشان می‌دهد که فکر می‌کنند تعلیم و تربیت دو چیز است و این سطح سوادشان را نشان می‌داد. در حالی که تعلیم و تربیت ذاتاً دو چیز نیستند.
دو روی از یک سطح فرضی هستند یعنی یک موجود و یک جسم. منتها بستگی به نگاه ما دارد. یعنی هرچه را که ما آموزش می‌دهیم یک اثر در ذهن می‌گذارد که می‌شود آموزش و یک اثر در شخصیت می‌گذارد می‌شود تربیت، بنابراین هر کلمه‌ای که از دهان کسی دربیاید، رفتاری که از کسی صادر شود، هر چیزی که بچه ببیند و بشنود و برخورد کند، همه در او هم اثر آموزشی و هم اثر تربیتی در آن واحد دارد. وقتی که می‌خواهیم مثلاً به درس فارسی توجه کنیم معنی‌اش این نیست که کارشناس ادبیات فارسی را در وزارتخانه از بین ببریم یا معلم فارسی را جمع کنیم و بگوییم بچه‌ها همه‌شان فارسی حرف می‌زنند دیگر، معنی ندارد که ما درس فارسی خاص قرار بدهیم.
از طرف دیگر برنامه‌ریزی غیر از اجراست. شما یک دانش‌آموز دارید، اما برای هر یک از مهارت‌هایی که این یک نفر باید بیاموزد، باید استاد خاص خودش را تربیت و نظام خاص خودش را داشته باشد که هرکس بیاید سهم خود را در شخصیت دانش‌آموز وارد کند. مثل ساختمانی می‌ماند که در ساخت آن هرکس سهم خود را اجرا می‌کند تا ساختمان شکل بگیرد.
انحلال امور تربیتی چیزی جز توطئه نبود من آن موقع مشاهده کردم و به همه روزنامه‌ها گفتم این یک توطئه و اندیشه امریکایی است و متأسفانه من را بلافاصله حذف کردند و رفتارهای بسیار سخیفی انجام دادند که چون موضوع در مورد شخص من است خاطر دیگران را مکدر نمی‌کنم. همین‌هایی که در دوره اصلاحات ادعای آزادی ‌اندیشه داشتند، به من که قدرت اجرایی نداشتم به جرم عرضه اندیشه، جسارت‌آمیزترین ضربه‌ها را زدند که الان فصل گفت‌وگویش نیست.
بنابراین امور تربیتی که به این روز نذار افتاد یکی ندانم‌کاری وزرای بعدی این بود که آدم‌های متعهد و متدین و اصولگرایی بودند، چه چپ و چه راست ولی نمی‌فهمیدند که امور تربیتی چیست. عده‌ای هم که اصلاً با غرض و مرض آمده بودند که ریشه امور تربیتی را بزنند که زدند عده‌ای هم مثل داستان فیل در تاریکی مولوی تعریف متفاوتی از امور تربیتی ارائه کردند. هر وزیر و مدیر و مدیرکل و معلمی فکر می‌کرد که امور تربیتی هر آنچه است که تا آن زمان دیده بود. بعضی می‌گفتند امور تربیتی فوق برنامه است، بعضی می‌گفتند امور تربیتی مسئول حراست مدرسه است. بعضی می‌گفتند مسئول برخورد با منافقان و فعالیت‌های سیاسی است. بعضی می‌گفتند باید خدمات غیرآموزشی بدهد هیچکس نمی‌گفت و نمی‌دانست که امور تربیتی مقدمه‌ و شروعی بود برای اصلاح نظام آموزشی به سوی تربیت اسلامی و انقلابی. تأسف‌بارتر این است که در وضعیت فعلی هم که حضرت آقا دستور دادند که اگر امور تربیتی نداشتیم باید تأسیس می‌کردیم و با تصویب مجلس قوی‌ترین قوانین برای احیای امور تربیتی موجود و در اختیار آموزش و پرورش است، باز وزیر و معاونانش و همه فکر می‌کنند که امور تربیتی یعنی فعالیت‌های فوق برنامه. دوباره همان راهی را می‌روند که بعد از ما رفتند. در اصالت و تدین این آقایان هیچ حرفی نیست ولی آگاهی وجود ندارد و به فرمایش حضرت مولا امیرالمؤمنین(ع): هرچی می‌روند از هدف دورتر می‌شوند.

آقای زاهدی قضیه حذف امور تربیتی می‌رسد به دولت اصلاحات، تا قبل از دوره اصلاحات چه ارزیابی از وضعیت امور تربیتی داشتید؟
من فقط سه سال در زمان تأسیس امور تربیتی و تدوین محورهای آن بودم. بعد از آن من را کنار گذاشتند. بعد از آن هم دو وزیر گذشت، تا در زمان آقای مظفر دوباره ما را دعوت کردند به عنوان مشاور وزیر در برنامه‌های تربیتی که متأسفانه چون دولت اصلاحات بود معاونی که آقای مظفر انتخاب کرده بود به شدت دگراندیش و منحرف بودند و در مسیر کارها مانع‌تراشی می‌کردند. اسنادی وجود دارد که حتی یکی از این اشخاص بعد از اینکه از وزارتخانه رفت و مسئول سازمان ملی جوانان شد، آنجا هم توطئه های عظیمی را طراحی کرد که خوشبختانه خدا به اینها عمر کافی نداد که به اهدافشان برسند. در هر حال بزرگ‌ترین گناه کسانی که در ابتدای شکل‌گیری امور تربیتی مسئولیت پذیرفتند، ناآگاهی بود، والا از تدین و تعهد کسر نداشتند. من به خودشان هم گفتم چرا مسئولیتی می‌پذیرید که نسبت به آن آگاهی ندارید؟! می‌گفتند به من تکلیف شده. یعنی با این عنوان آمدند و نتوانستند کاری بکنند و بعد هم رفتند. فقط خراب‌تر کردند.
این فتنه‌های اخیر نتیجه این نگاه به امور تربیتی است و بی‌تعارف باید منتظر فتنه‌های بسیار بزرگ‌تر از اینها با این وضع دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش باشیم و فکر نکنیم که با اطلاعات می‌توانیم مسئله را حل کنیم. خلاصه اینکه نظام آموزش ما در حال انجام کار پرورش هم هست. محال است کسی آموزش بدهد که اثر پرورشی نداشته باشد. یعنی هر آموزشی اثر تربیتی دارد.
کسی که ادعا می‌کند پرورش فدای آموزش شده، فکر می‌کند آموزش چیز خوبی است، پرورش هم چیز خوب دیگر است که یکی را فدای دیگری می‌کند؛ در حالی که اینطور نیست. اصلاً تا فلسفه نظام آموزشی فعلی اصلاح نشود اندیشه‌های الهی و انقلابی را نمی‌تواند بپذیرد تا براساس تربیت عقل، قلب، عاطفه، اراده و کنترل غریزه زیستی و حیوانی استوار شود. کسانی که سال‌های سال است امور تربیتی را اداره می‌کنند، جز ضایع کردن امور تربیتی کار دیگری نکرده‌اند.
برای اینکه اصلاً اهداف امور تربیتی، کنترل غرایز زیستی‌، تربیت عاطفه و عقل الهی، ارزشی و وحیانی بود، در حالی که در حال حاضر اصلاً امور تربیتی‌ها این کارها را نمی‌کنند. بنابراین امور تربیتی در حال حاضر ضد امور تربیتی حرکت می‌کند و اصولگراهای اولیه بعد از شهید رجایی و باهنر از روی نادانی مسیر را اشتباه بردند و وزرا و مسئولان بعدی هم آن را آگاهانه به سوی غرب بردند. امروزه طوری شده که مربیان تربیتی خودشان هم نمی‌دانند کی و چی هستند؟! یک بحران هویتی در وجودشان هست. متأسفانه معلمان هم نمی‌دانند، معاون پرورشی و شخص وزیر هم نمی‌داند جریان چیست.

شما بر چه مبنایی گفتید که نظام آموزشی ما سکولار پرور است؟
نظام آموزشی ما در دانشگاه و در آموزش و پرورش بر مبنای کتب درسی شکل می‌گیرد. خیال می‌کنند که اطلاعات راجع به معارف اسلامی، انسان را اسلامی می‌کند. در حالی که تربیت اسلامی انسان را اسلامی می‌کند، وگرنه دو ساعت واحد معارف گذاشتن برای دانشجو که او را اسلامی نمی‌کند. این مسئله زیرساخت‌های خاص تربیتی می‌خواهد تا دانشجو اسلامی شود. عرض کردم نمونه‌هایش تربیت عقل، تفکر و عاطفه و اراده و... کنترل غرایز زیستی و حیوانی است. در حالی که اینها اصلاً در دانشگاه‌ها مطرح نیست تا دانشجو اسلامی شود. فقط به دانشجو یکسری اطلاعات اضافه می‌شود.
عمل به آن اطلاعات کار تربیتی است. کار آموزشی نیست که با زنگ معارف کسی بتواند کاری کند. نظام آموزشی تمام محتوای علمی خود را غیر از زنگ دینی و قرآن و معارف، همه را از غرب می‌گیرد. حتی علوم انسانی‌اش را و اصول روان‌شناسی را از غرب می‌گیرد که منکر قلب است. منکر عقل الهی و کنترل غرایز زیستی و منکر اراده و عاطفه است. یعنی عاطفه را با احساس یکی می‌داند. در حالی که در تعلیم و تربیت اسلامی و در فلسفه اسلامی عاطفه ریشه معرفتی دارد، و احساس ریشه بیولوژیکی دارد اما ریشه عاطفه معرفتی است.
عاطفه تربیت شده، فشارهای زندگی را تحمل می‌کند بدون اینکه خم به ابرو بیاورد و این یعنی تربیت اسلامی. در نظام آموزشی ما در حال حاضر چنین اتفاقی نمی‌افتد. بلکه معلومات هم ریشه سکولار دارد و هم از عالم سکولار آمده، حتی علوم انسانی‌اش مثل روانشناسی، جامعه‌شناسی اقتصاد، علوم سیاسی و... در حالی که مبنای تمام اینها کفر و سکولار است. نه اینکه حکم تکفیر بدهیم. منظور اینکه پایه اندیشه‌شان اینطوری است. با جهان هستی و قوانین حاکم بر هستی ارتباط ندارند و منکرش هستند. به همین دلیل هم به پوزیتیویسم معتقدند. می‌گویند آنچه که به تجربه بیاید از نظر ما علمی است و آنچه که در تجربه نیاید، از نظر ما علمی نیست.
بنابراین جبرئیل، پیغمبر، امام، قبر، قیامت، عاقبت، عاطفه، ملکوت و معرفت را منکر هستند. اینها دستگاه ادراکات فوق حس را قبول ندارند.
دستگاه ادراکات عالی انسانی را در روانشناسی‌شان قبول ندارند. بنابراین آنچه از نظام آموزشی می‌آید جوری شخصیت بچه را در حین آموزش می‌سازد که بی‌اعتقاد می‌شود و وقتی بی‌اعتقاد شد، سکولار می‌شود. ممکن است به زحمت دینش را نگه دارد، اما این دینی نیست که با آن زندگی کند.

به جز بحث محتوا که مطرح کردید، مسئله دیگری هم مبتلا به بحث پرورشی در آموزش و پرورش است، معمولاً مربیان پرورشی که جدیداً طی حکمی به معاون پرورشی در مدارس ارتقا پیدا کردند، جزو دسته‌ای از شاغلان در آموزش و پرورش هستند که در هیچ پست دیگری نتوانستند جایگاهی برای خود احراز کنند و از طرفی استخدام و حقوق بگیر هم بودند جبراً در این پست به کار گرفته شده‌اند. به عبارتی بحث نیروی انسانی در حوزه پرورش در آموزش و پرورش یکی از مسائل دامنگیر این حوزه است. به نظر شما چطور می‌شود یک وزیر در دوره وزارت خود بتواند حداقل به ساماندهی نیروی انسانی در حوزه پرورشی اقدام کند؟
این روند محصول نگاه مسئولان رده بالای وزارت آموزش و پرورش و حتی آموزش عالی است. متأسفانه چون این افراد از اهداف عالی و دکترین امور تربیتی اطلاع ندارند. سرجمع نیروها را برآورد می‌کنند، مازاد نیروها، هر کس با هر تخصص مربوط و نامربوطی را می‌آورند در جاهایی که خلأ نیروی انسانی است تا از نظر قوانین تشکیلاتی مقدار نیرو با مقدار مصوبی که در قانون موجود است، متناسب شود. بنابراین دیگر کاری ندارند به اینکه این فرد آیا می‌تواند این مسئولیت‌ها را به عهده بگیرد یا نه؟ با این تعاریف حتی بسیاری از نیروهای فعلی امور تربیتی هم به درد امور تربیتی نمی‌خورند. حتی آنهایی که قبلاً هم بوده‌اند به درد این امر نمی‌خورند. چون از بین رفته‌اند، متلاشی و فسیل شده‌اند. اگرچه همه‌شان نه اما بسیاری از آنها از آن آگاهی‌های لازم برخوردار نیستند و خودشان هم به سرنوشت امور تربیتی دچار شده‌اند. بنابراین تا وقتی که نگاه به امور تربیتی این است که تنها باید برنامه‌های فوق برنامه را اجرا کند طبیعی است که هر کس از هر کجا، هر طور زیاد بیاید می‌آورندش آنجا. این طبیعی‌ترین رفتاری است که باید یک مسئول تشکیلاتی و مدیریتی در استان و وزارتخانه و منطقه مدیریت خود بکند، اما وقتی که آن آگاهی‌ها به دست بیایند متوجه می‌شود که کسی که می‌خواهد مسئول و مجری اصلاح نظام به سوی تربیت الهی و انقلابی در مدرسه بشود باید از مدیر هم متخصص‌تر باشد، از هر‌تخصصی در گروه‌های آموزشی، متخصص‌تر باشد. مثلاً در درس ریاضی پی برده‌اند که در سطوح بالا و کلاس‌های بالاتر، مثل پیش دانشگاهی باید قوی‌ترین استاد ریاضی را گذاشت. برای اینکه فهمیده‌اند که ریاضی چه مسئولیتی است و چه مفاهیمی دارد و هر کس نمی‌تواند مسئله را بفهمد یا اگر بفهمد هر‌کس نمی‌تواند مسئله را به دانش‌آموز منتقل کند. در حوزه امور تربیتی چون خودشان نمی‌دانند موضوع چیست، چگونه می‌خواهند فرد متخصص را شناسایی کنند یا بروند قوی‌ترین را بیاورند چون اعتقاد و اطلاعی ندارند.

به نظر شما چطور می‌شود این آگاهی را در سطح مدیران ایجاد کرد؟
دو راه دارد، یکی مربوط می‌شود به ما که به اصطلاح نیروهای غیرمسئول هستیم که به اندازه سعه وجودی‌مان فعالیت کنیم. مثلاً‌ حاضریم در دوره‌های خود به شرط همکاری وزارت آموزش و پرورش همه را به طور رایگان آموزش دهیم هم اساتیدش در حال تربیت هستند، هم امکاناتش در حال جمع‌آوری است. گرچه آنها وظیفه دارند از چنین فعالیت‌هایی حمایت کنند اما ما امیدی به تشکیلات عریض و طویل و مرده آموزش و پرورش نداریم که بتواند باری از دوش ما بردارد. ما آمادگی همه گونه کمک داریم. این در سطح توانایی ماست، اما خارج از حوزه توانایی ما نمی‌توانیم نظر بدهیم. آنها مسئول هستند و این مسئولیت را پذیرفته‌اند و پیش خدا و شهدا و ملت مسئولند. باید فکرشان را به کار بیندازند. باید حداقل مشورت کنند و بپرسند که این راه را با مدیریت خودشان چگونه طی کنند. نه اینکه چون وزیر شده‌اند فکر کنند فهمیده‌ترین آدم‌ها هستند. چون معاون هستند پس آگاه‌ترین افراد هستند. پست فهم و شعور تخصص نمی‌آورد. البته درحدی که توانایی مدیریت امور را داشته باشد مجلس به او رأی اعتماد می‌دهد. اما تأیید مجلس معرفت آدم را بیش از آنچه که هست بالا نمی‌آورد. این احتیاج دارد که یک مسئول به خود بقبولاند که به مشورت نیاز دارد. حضرت مولا امیرالمؤمنین به مالک اشتر که از خیلی از وزرای ما بالاتر بود و به گردش نمی‌رسند فرمودند: وقتی مسئول شدی با فرهیختگان جامعه مشورت کن. حضرت آقا هر بار که مسئولان به دیدار‌شان می‌روند بسیار سفارش می‌کنند که حتی با افرادی که نمی‌شناسید مشورت کنید. وقتی به اینها عمل نمی‌کنند دیگر تکلیف شرعی خودشان است.روز قیامت هم باید جواب بدهند. ساده‌ترین کاری که می‌توانند بکنند مشورت است که اینها این کار را نمی‌کنند. بعضاً هم می‌آیند اما درست عکسش را عمل می‌کنند. معاونان قبلی همین وزیر و وزرای قبلی می‌آمدند اینجا گوش می‌دادند، اما می‌رفتند عکسش را عمل می‌کردند. دلیلش هم این بود که متوجه می‌شدند دو مشکل اساسی دارند، یکی اینکه می‌فهمند کار اساسی انجام دادن چه کار سختی است در حالی که اینها می‌خواهند فوری با کارهای روبنایی، خودشان را مطرح کنند. برای همین کارهای سخت و سنگین و پنج ساله و... را نمی‌پذیرند دوم اینکه اینقدر اجرایی زده شده‌اند که اصلاً ذهنشان مفاهیم پیچیده علمی را نمی‌کشد و عقلشان کشش ندارد. این است که وحشت می‌کنند و فکر می‌کنند که ما خیالبافی می‌کنیم به زبان کرات دیگر صحبت می‌کنیم. در حالی که آن موقع که هیچ امکانات و بودجه‌ای در آموزش و پرورش نبود من امور تربیتی را اداره می‌کردم. این پروژه ملی را بدون هرگونه امکاناتی در سراسر کشور محقق کردم. کاری کردیم که همان سه سال تا 20 سال مؤثر بود و امور تربیتی خدمات بزرگی هم کرد با تمام نواقصی که داشت ولی خب کم‌کم خرابش کردند.
در حال حاضر من ارتباط نزدیکی با مربیان،‌معلمان و مدیران دارم. در هر یک از سخنرانی‌ها و ارتباط‌هایم نیازسنجی و سؤال می‌کنم. از آنها درباره مشکلاتشان،‌کارشان و ... مسئولین اجرایی. چه بسا من اخباری داشته باشم که مسئولین نداشته باشند، تنها به علت اینکه همین طور در دفترشان مشغولند و هر وقت با آنها تماس می‌گیرند می‌گویند در جلسه است.

دفتر امور تربیتی در دوره شهیدان رجایی و باهنر بر چه مبنایی شکل گرفت؟
ما قبل از انقلاب هم معلم بودیم و همواره در پی آن بودیم که نظام تربیت اسلامی را مستقر کنیم تا بتوانیم در برابر نظام طاغوت مدرسه‌ای را ایجاد کنیم که نظام تربیتی اسلام را معرفی کند. بنابراین در همان قبل از انقلاب هم با آگاهی‌ها و تربیتی که در حوزه‌های علمیه داشتیم و از دانشگاه به دست آورده بودیم، به کشورهای مختلف سفر می‌کردیم تا ببینیم در آن کشورها چه خبر است؟ وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد مرحوم شهید رجایی گفت که پا‌برهنگان ما را آوردند و مسئول کردند، اکنون باید بیت‌المالی را که آنها با خون فرزندانشان آزاد کرده‌اند برای فرزندانشان خرج کنیم و نظام تربیت اسلامی را طراحی کنیم. این انگیزه شد که در جست‌وجوی این باشیم که چه کنیم که آموزش و پرورش و سپس دانشگاه اصلاح شود. برای اصلاح دانشگاه عده‌ای مسئول شدند و شورای عالی انقلاب فرهنگی را بنیان گذاشتند برای آموزش و پرورش بر حسب اعتماد به وجود شهیدان رجایی و باهنر و شاه‌آبادی و من، گفتند کفایت می‌کند.
شهید شاه‌آبادی، مشاور ارشد در تأسیس امور تربیتی و بدون حکم رسمی نماینده امام در این نهاد بود، منتها واثق بود و بسیاری از مفاهیم ما را به حضرت امام می‌رساند. در ابتدا ما به این نتیجه رسیدیم که برای اصلاح نظام آموزشی در آموزش و پرورش، نمی‌توانیم آن را مثل دانشگاه تعطیل کنیم. مثل هواپیمایی که در حال پرواز است باید فکری برای تعمیر و اصلاح نقایصش کنیم. بعد پی نقاطی می‌گشتیم که از آن نقاط شروع کنیم. دیدیم که نمی‌توانیم با این سرعت درس‌ها را عوض و کتاب‌ها را منحل کنیم،‌تشکیل کلاس را هم نمی‌توانیم متوقف کنیم. یکدفعه 2 میلیون معلم آموزش ندیده را نمی‌توانیم آموزش دهیم. بنابراین از نقطه‌ای که کم یا زیادش خطر ندارد و چیزی را به هم نمی‌زند باید شروع می‌کردیم. نقطه‌ای را در آموزش و پرورش پیدا کردیم که همان زمان هم اسمش امور پرورشی و تربیتی بود که قبل از انقلاب فرخ رو پارسا مسئولش بود و با هدف گمراه کردن فرزندان ایران و آلوده کردن و فراماسون کردن اینها این دفتر تأسیس شده بود.
ما دیدیم دقیقاً دشمن برای منحرف کردن فرزندان و تعلیم و تربیت کشور دست روی خوب جایی گذاشته؛ آنها طوری نظام سکولار را تربیت می‌کردند و به وسیله امور اجرا و پیشاهنگی جهت می‌دادند که آخر سر دانش‌آموزان دست نشانده فکری و وابسته فکری جهان غرب می‌شدند.
در نتیجه ما هم از همین جا شروع کردیم، یعنی امور تربیتی و فعالیت‌ها را تغییر جهت و سمت دادیم. از یک طرف دکترین آن را طراحی کردیم. در حالی که نمی‌توانستیم دوره آموزشی این دکترین را بگذاریم. هنوز زود بود. فقط می‌توانستیم،‌ برنامه‌های امور تربیتی را به صورت فوری و در حین عمل به مربیان آموزش دهیم. مربیانی را سریعاً استخدام کردیم که این کار مشکلات قانونی زیادی داشت. مقاومت‌های زیادی در برابر ما می‌شد با این حال چون دانشگاه تعطیل بود، قوی‌ترین و باسوادترین افراد وارد امور تربیتی شدند. چون اینها همه دانشجوی فوق لیسانس و دکترای دانشگاه‌ها بودند. از طرفی چون اینها جوان بودند، بالاترین سطح تحرک هم متعلق به امور تربیتی بود. درعین اینکه انقلابی‌ترین نهاد هم امور تربیتی بود و ما فوراً این نیروها را آموزش می‌دادیم. اما برای اینکه فلسفه تربیت را طراحی ‌کنیم،‌کار سنگینی به عهده داشتیم از یک طرف کار تدوین سنگین بود و از طرفی آموزش و انتقال اینها به هیئت وزرا و مدیران کل و مسئولان ارشد جامعه کار ما نبود. کار ریاست جمهوری و نخست وزیری بود که هر دو شهید شدند. یعنی یکباره ما یتیم شدیم و در آن شرایط بود که آموزش بقیه مدیران رده بالای مملکتی برای ما غیرممکن شد و به جای اینکه آنها توجیه شوند ما شدیم نیروهای عجیب و غریب و مسئله‌دار. انواع مقاومت‌ها در برابر ما می‌شد و به این مشکل، مسائل دیگر نیز می‌افزود. از یکطرف تبلیغات منفی از جانب منافقان و نیروهای سلطنت طلب و مخالف انقلاب از طرف دیگر هم ضعف برخی از مربیان و بی‌تجربگی آنها و بدتر از همه اینکه هنوزسه سال نشده بود که با تغییر نیروها اساس نهاد امور تربیتی را متزلزل کردند. تا این وزیر می‌خواست یاد بگیرد قضیه چیست،‌عوض می‌شد و یک وزیر دیگر می‌آمد و از اول همه چیز به هم می‌ریخت و به همین ترتیب تاکنون.

به نظر شما چطور می‌شود امور تربیتی را از وضعیت کنونی نجات داد و مقداری بهترش کرد؟
ساده، روشن و منطقی عرض می‌کنم. گروهی از وزیر تا معاونان و مدیران کل آن، دوره آموزشی کوتاه بگذارند. من می‌آیم یادشان می‌دهم. اگر غلط بود. در رسانه‌ها اعتراف می‌کنم ولی اگر همه تأیید کردند، اجرا کنند. باید همه مسئولان آموزش و پرورش را توجیه کرد تا توجیه نشوند راه خودشان را می‌روند.

به نظر شما سوء مدیریت وزرا در آموزش و پرورش و در حوزه تعلیم و تربیت به این دلیل نیست که وزرای آموزش و پرورش بیشتر از اینکه وزیر تعلیم و تربیت کشور باشند، رجال سیاسی‌اند؟ و قبل از اینکه خود را در حوزه تعلیم و تربیت مسئول بدانند، عضو کابینه هستند؟
ممکن است چنین وجهی هم داشته باشند، ولی همیشه اینجور نبوده. در برخی مصداق دارد، در برخی مصداق ندارد. ولی آنچه که نگرانی‌آور است این است که حتی آن کس هم که رجال سیاسی نباشد و نخواهد آموزش و پرورش را هزینه اندیشه‌های سیاسی خودش بکند، اطلاعاتش نسبت به معرفت و فلسفه تربیتی اسلام کم است ممکن است حافظ قرآن باشد و روایات زیادی بداند ولی نمی‌تواند از قرآن اصول جامع و مانعی استخراج کند. نمی‌توانند راهبردهای قرآنی را استخراج کنند. چون کار و تحقیق نکرده‌اند و در این زمینه کم سوادند و این بیماری بسیار خطرناکی برای مسئولان تعلیم و تربیت است که متأسفانه نوعاً اطلاعات اسلامی و روایی خوبی هم دارند و این شده برایشان حجاب. فکر می‌کنند چون روایت بلدند و با قرآن و فرهنگ اسلامی آشنا هستند، پس متخصصند. این متأسفانه بلایی است که سرشان آمده و دچار حجاب اکبر و جهل مرکب می‌شوند و به همین دلیل هم تن به یادگیری نمی‌دهند.

مباحثی که فرمودید را جمع‌بندی بفرمایید.
جمع‌بندی این مباحث در چارچوب مباحث روز و ژورنالیستی نمی‌گنجد که بشود در کلام یا جزوه‌ای خلاصه کرد یا بحثش را بست. من انتظار ندارم با این مصاحبه انقلابی رخ دهد، شما هم انتظار نداشته باشید همه حرف‌ها گفته شده باشد. در ظرف یک مصاحبه همین اندازه کفایت می‌کند. رشد عقلی بچه‌ها در مدرسه باید به جای نمره و ... جزو مطالبه خانواده‌ها بشود. خانواده‌ها از قبل از مدرسه فرزندانشان را می‌گذارند کلاس زبان تا در آینده تافل بگیرند اما در مورد رشد عقلی فرزندشان نه اطلاعی دارند و نه مطالبه‌ای که این روند باید باکمک رسانه تغییر کند. برای خواستن و ایجاد این نیاز هم به کمک رسانه نیاز است والا به چالش کشیدن مسئولان را هر رندی بلد است. در حوادث اخیر اگر دانشجو عقلش تربیت می‌شد که بازیچه جاسوسان نمی‌شد فکر می‌کنید موسوی و کروبی از اول خائن و بالفطره بوده‌اند؟ معلومات کسب نکردن از اینها بازیچه دست استعمار ساخته.

انتهای خبر / پایگاه اطلاع رسانی جوان / کد خبر 351737

متن اين گزارش در سايت جوان آنلاين: http://www.javanonline.ir/Nsite/FullStory/?Id=351737

همچنين جهت مشاهده فرمت pdf اين مصاحبه در روزنامه جوان، روي شماره صفحه 5 و 9 كليك نماييد.

ضمناً اين مصاحبه در سايتها و وبلاگهاي ذيل، منعكس شده است: